Щоб відновити людський капітал в Україні необхідно поєднати кілька варіантів вирішення проблеми одночасно – і повернення людей з-за кордону, і залучення іноземців до відбудови, і підвищення рівня народжуваності. Такі думки висловив старший економіст Центру економічної стратегії Володимир Ланда в інтерв’ю Ользі Айвазовській в межах проєкту Громадянської мережі ОПОРА «Сила вибору».

«Часткове рішення буде точно недостатнім – добре, якщо всі пункти разом дадуть необхідний результат. По-перше, максимально сприяти поверненню громадян України. По-друге, залучити представників інших країн до відбудови України. По-третє, збільшувати народжуваність. Треба, щоб ті люди, які зараз в Україні, ті люди, які повернуться з-за кордону, ті представники інших країн, які будуть залучені до відбудови і залишаться, були свідомими того, що вони можуть в цій країні розвиватися, створювати родини, народжувати дітей, а отже, що це безпечно, що вони бачать перспективу розвитку, що вони це роблять не в стані повної невизначеності», - вважає він.

Зокрема, він зазначає, щоб досягти показників демографічної стійкості, в питаннях народжуваності нам треба орієнтуватись хоча б на показники 2012 року – коли на 100 жінок народжувалось 153 дітей. Це ще далеко не показник відтворюваності населення у 210-220 дітей на 100 жінок, але й не такий, як у нас зараз – орієнтовно близько 80-90 дітей.

- Чи достатньо нам тих додаткових ресурсів, які виділяють міжнародні партнери в якості фінансової підтримки, для того, щоб покрити бюджетні видатки країни на цей рік?

Зараз фактично Україна має два бюджети. Один бюджет по доходах – все, що Україна збирає податками, зборами, платежами. І другий бюджет – те, що йде тільки на оборону, який країна теж має спромогтися зробити для себе. Міжнародні партнери нам готові допомогти з необоронною частиною, а всі наші надходження мають піти на оборонну частину. З огляду на це, ми розуміємо, що зможемо вистояти лише тоді, коли міжнародна допомога буде у відповідних обсягах.

Що станеться, якщо її не буде? По-перше, ми розуміємо, що вона не завершиться просто в один день у найближчій перспективі, яку ми зараз можемо осягнути. По-друге, у нас є певні золотовалютні резерви. Звичайно, якщо так постане питання, то надовго їх не вистачить, ми їх швидко використаємо, але важливо розуміти, наскільки надходження будуть регулярними. 

Цифри 61 мільярд доларів від США і 50 мільярдів євро від ЄС виглядають ніби цифри одного порядку, але насправді це не так. Тому що 61 млрд доларів передбачає широкий спектр різних витрат, більшість з яких ніколи не опиняться в Україні, а частина з них навіть не стосуватиметься українців де-інде. В той час як 50 млрд євро – це сума, яка має опинитися в Україні в різних формах: позик, грантів, спрямування на підтримку інституційної спроможності держави. Тут теж є свої плюси і мінуси. Мінуси полягають у тому, що частина цих коштів буде виділятися у разі виконання дуже багатьох умов. Цих контрольних показників у період найближчих трьох років понад півтори сотні. Раніше ми жартували про 144 реформи за часів п'ятого президента, а зараз кількість фактично співставна – саме реформ 69, а показників вдвічі більше. І також треба бути уважним, щоб виконувати ці норми і отримувати таке фінансування.

З позитивного – Міністерство фінансів розуміє загрозу та проводить розрахунки, що робити в разі екстремальних ситуацій та скорочення міжнародної допомоги. В 2024 році так питання вже не стоїть – зрозуміло які кошти надходитимуть до кінця року. В 2025-2027 роках ми бачимо Ukraine Facility, які мають надходити, хоча й не розуміємо повністю в яких обсягах. Також ми як держава ведемо переговори з іншими потенційними донорами. Тому і на 2025 рік ситуація частково визначена, але чим далі в майбутнє, тим вона менш визначена. 

- За рахунок чого можна перекрити нестачу в бюджеті? Чи є баланс між економією та додатковими ресурсами та де їх брати?

Я думаю, ми як суспільство маємо бути готовими до рішень, які нам не сподобаються, але які будуть кращі, ніж факти, які нам не сподобаються ще більше. Ми маємо розуміти, що, скоріше за все, доведеться урізати якісь бюджетні видатки. Не скажу, що тут є великий потенціал, тому що більшість того, що можна було легко урізати, вже відбулося в останньому бюджеті. 

Також, скоріше за все, доведеться сплачувати більше податків. Я не думаю, що це буде якесь супер радикальне збільшення, як, наприклад, було з банками в листопаді минулого року, коли вони дізналося, що мають платити не 18%, а 50% податку. Цьогоріч ця норма вже 25%, що вже більш посильно, а головне – передбачувано, адже це норма з'явилась не наприкінці року, а перед його початком. Для бізнесу дуже важлива прогнозованість – навіть якщо будуть вищі податки, то це має виявитися не з сьогодні на сьогодні. Це дуже погана ідея робити рішення, які вступають в силу негайно. Крім того, якщо ми кажемо, що, наприклад, бізнес має сплачувати більше податків, то це не може відбутися раптово, це має бути зроблено так, щоб бізнес не стикнувся з труднощами, які він не зможе подолати: якщо йому потрібні кредитні кошти, то він повинен мати змогу їх взяти. І це точно не має бути щось радикальне, це має бути тільки те, що посильне для бізнесу. І це, звичайно, дуже неприємна тема. 

Також важливо, щоб це було на десятиліття вперед. Якщо війна завершується й починається відбудова, то державі було б логічно перейти до системи максимально низьких податків і максимального залучення внутрішніх і міжнародних інвесторів до відбудови. Зараз у нас завдання – протриматися до того часу, як відбудова стане не точковою, а всеосяжною в рамках всієї країни, і щоб бізнес також протримався. Рішення для отримання короткострокових вигод, які вбивають бізнес, – це погані рішення. У влади можливо буде спокуса зробити якийсь зашморг для того, щоб збільшити надходження в моменті. Я думаю, що з цим треба бути дуже обережними. 

- Чи можна сказати, що великий бізнес досі збагачується і отримує надприбутки, як банки раніше, чи він значно збіднів за період повномасштабного вторгнення? 

Щодо банківського прибутку, то ще в 2023 році з 20 найбільших банків 18 отримали найбільший дохід не від процентного доходу від надання кредитів і залучення депозитів, а через те, що вони купили депозитні сертифікати ТОВ і ДП, й отримали дохід за цими цінними паперами. Цей дохід мала виплачувати держава, щоб якось тримати грошову масу. Тому фактично зараз держава забирає той дохід, який був передбачений. Інша думка була, що понад 70% прибутку системи – це прибутки державних банків. Можливо, можна було забрати прибуток лише державних банків та дати можливість приватним банкам працювати, але це окрема дискусія, яка вже в минулому. 

Я думаю, якщо рахувати людину, яка номінально втратила найбільше грошей, то це Рінат Ахметов, який втратив мільярди доларів з часу першого російського вторгнення у 2014 році. Наскільки список найбагатших людей від Forbes змінився? Список, звичайно, змінюється, але, я так розумію, він останнім часом не оновлюється по статках, хіба якісь загальні тенденції. По-перше, в рази зменшилася оцінка тих бізнесів, які розташовані в Україні. По-друге, оцінка бізнесмена – це не тільки бізнеси в Україні, а й, наприклад, закордонна нерухомість та IT-активи, які є транснаціональними навіть за українського походження. Ці статки не змінилися. IT-компанія не стала коштувати більше чи менше від повномасштабного вторгнення. Крім того, IT-компанії навіть під час повномасштабного вторгнення казали, що їхня головна проблема – це зниження апетитів загального світового IT-ринку. Тобто війна для них не головна проблема. Декілька компаній казали, що через це вони не виконують план на 2022 рік і змушені переглянути прибутковість 30% до 25%. Тому, IT-компанії, закордонні компанії, закордонні активи пережили і фактично змінився ландшафт списку найбагатших. Наприклад, якщо б Forbes захотів зробити список найбагатших зараз, то у першій сотні був би Дамір Ахметов. Мені відомо принаймні про лише два його об'єкти нерухомості, які оцінюються в понад 100 мільйонів доларів, але цього було б достатньо. Активи більшості учасників сотні Forbes просіли, при чому не тільки через знецінення і руйнацію – багато хто донатить достатньо великі суми. Не все це відображається в рейтингу донаторів, але для окремих бізнесменів іноді це сотні мільйонів гривень. 

- Багато хто звернув увагу, що в нас є хороші бренди, цікавий бізнес, креативні опції саме під час війни. Ви вірите в концепцію підтримки made in Ukraine?

Я не вірю в державний made in Ukraine. Я вірю в суспільний made in Ukraine. Якщо держава скаже: «Дайте мені 15 довідок, ми вам зробимо позначку і 1% податкової знижки», то я в таку систему не вірю. Якщо суспільство скаже: «Ми хочемо підтримати українське і за рівних умов будемо купувати українське», то в таке я вірю. Те, що українське суспільство буде масово купувати щось в півтора рази дорожче тільки тому, що воно українське – я в це не вірю.

У кожного споживача є додаткова вартість, яку він готовий сплатити за те, щоб підтримати національного виробника. В деяких випадках ця вартість може збільшуватися, якщо ми хочемо цілеспрямовано підтримати не просто українського виробника, а, наприклад, харківського виробника чи бізнес, який релокувався з тимчасово окупованих територій. Тут, я бачу, більшу можливість для підтримки, але це менші обсяги. В рамках всієї економіки вони будуть не настільки помітні. Якщо суспільство консолідується в готовності підтримувати українське, я думаю, тут навіть не потрібні дії з боку держави. За достатнього попиту юридично оформлені громадські організації, неоформлені громадські рухи, чи просто вірусна кампанія в Facebook зроблять свою справу.

- Але що може держава зробити в цих умовах?

Якщо є суспільна підтримка, наприклад, «давайте підтримаємо все харківське», то, я думаю, що держава має не заважати, цього буде цілком достатньо. Щодо взаємодії з бізнесом, то тут складніше. Держава має брати з бізнесу податки та забезпечити умови його функціонування, тобто фактично бізнес може казати державі неприємні речі, наприклад: «Ми сплачували податки останні 20 років, і за ці податки передбачалося, що наш бізнес буде захищений, в тому числі, від зовнішньої агресії. Цього не сталося. І тому ми будемо дуже пильнувати за тим, куди наші податки підуть далі». І цей висновок насправді непоганий. Адже у нас дуже мала частина людей цікавляться тим, куди пішли їх податки. 

У деяких країнах, до прикладу, кожен платник податків отримує роздруківку, скільки з його податків пішло на школи, лікарні, пенсії і так далі. Також гарна практика, коли роботодавець не обов'язково виступає податковим агентом, тобто людина сама фізично робить переказ своїх податків. Тоді у людини набагато більше суто психологічного інтересу до тієї суми, яку він передав державі на здійснення державних функцій. 

Як бізнесу загалом порозумітися з державою? Які проблеми заважають бізнесу розвиватися? Ми в Центрі економічній стратегії минулого року робили дослідження щодо конструктивного капіталу, тобто того капіталу, який зріс безпосередньо в Україні, а не транснаціонального, державного чи олігархічного. Проблем, як завжди, десятки, але дві звучали в абсолютно кожному інтерв'ю – рівні правила гри і верховенство права. Майже ніхто з бізнесу не каже, що треба менші податки, податкові пільги. Зараз компанії, які працюють на внутрішньому ринку, кажуть, що готові на будь-які податки, хоч 50%, аби лише вони знали, що ці 50% платять всі учасники. Звичайно, таке б зробило нас неконкурентними на глобальних ринках, але суть залишається такою. Всі мають знати, що якщо є податок, то його платять всі, а не хтось платить, а хтось вважає себе розумнішим і винаходить якісь схеми обходу. 

Це дуже важливо і на суспільному рівні. Наприклад, якщо у нас є якась спільнота людей, і там є людина, про яку всі знають, що це мінімізатор податків, то це не має сприйматися як щось звичайне – це має сприйматися як щось незвичайне. І, на жаль, люди це розуміють і спекулюють якимись актами благочинності, які менші за обсягом, ніж сума недосплачних податків. На мій погляд, можна займатися благодійністю тільки після того, як ти виконав свої базові законні вимоги. Інакше це не благодійність, а відбілювання недоброчесної репутації. 

- Чи може бізнес бути медіатором та допомагати державі долати конфлікти в глобальній торгівлі, наприклад міжнародний бізнес та наш внутрішній бізнес того ж сегменту напряму. Особливо з огляду на продовження пільгових умов обігу товарів з ЄС і що ми практично в цьому контексті стали членами ЄС без фактичного членства в ЄС.

Чого ми маємо повчитися в Євросоюзу, так це назвати документ одним чином, а зміст в нього вкладати інакший. Якщо почитати назву документу, то в нас складається враження, що ми дійсно члени Європейського Союзу. Але якщо ми подивимось на список виключень, які передбачаються, то побачимо, що там більша кількість позицій, ніж в Поглибленій і всеосяжній Угоді. Я розумію, що це певний компроміс, що нам і далі доведеться вести торгівлю і переговори про членство. Більше того, я думаю, що найгірші роки взаємодії країн з Євросоюзом – це саме роки перед членством, коли доводиться вести багато переговорів, як з запеклими опонентами, а не як з майбутніми сусідами. Але це те, що треба пережити.

Загалом, яких би тем ми не торкалися, можна до кожної теми зробити один висновок – нам як суспільству треба буде працювати більше і ми маємо бути до цього морально готові. Дійсно, ми на тій стадії розвитку, щоб думати про 4-денний робочий день та інші тенденції, які виникають в мирних країнах. І ми будемо раді повернутися до мирного життя, але зараз ми розуміємо, що наші бійці на фронті роблять більше, ніж ми могли сподіватися, наприклад, у 2021 році. Це фантастична робота. І кожен на своєму місці має підтримувати країну як може. Наприклад, якщо людина працює вчителем, то в неї багато можливостей для такої підтримки, адже якщо вчитель просить своїх учнів намалювати малюнок на фронт, то це дуже багато і для дитини, і для фронту. 

- Ваша організація робила багато досліджень щодо демографії, які дані щодо цього Ви вважаєте актуальними на сьогодні? 

Дуже часто трапляються дані про кількість населення України, і треба бути дуже уважними, тому що треба не лише почути цифру, а й побачити, що вона означає, а з цим завжди було непросто, навіть до повномасштабного вторгнення. На сайті Держстату останні доступні цифри станом на 1 лютого 2022 року із цифрою наявного населення 41,1 мільйона людей, яка не означає нічого. Вона враховує Донецьку й Луганську області повністю, включаючи окремі райони цих областей, що були окуповані станом на 2021 рік, але при цьому не включає Автономної Республіку Крим і місто Севастополь. У мене немає якогось притомного пояснення, чому одні окуповані території ми включаємо в статистику, а інші не включаємо. 

Після цього відбулося дуже багато процесів і облік втратився– точних даних немає майже ніде. За загальною оцінкою Центру економічної стратегії та Міністерства соціальної політики, на контрольованій частині України проживає близько 31 мільйона людей, трохи більше 2 мільйонів в Криму та Севастополі, а також близько 2 мільйонів на інших окупованих територіях. Крім того, є українці, які виїхали за кордон. Наприклад, офіційна європейська цифра – 6,4 мільйони людей мають той чи інший статус тимчасового захисту за кордоном. Проте ми вважаємо, що реальних українців за кордоном менше – близько 4,9 мільйонів. Адже людина може бути на обліку в кількох країнах. Це важче в країнах ЄС, які обмінюються інформацією, але цілком може бути, що людина перебуває на обліку і в країні ЄС, і в країні поза межами ЄС. Крім того, є люди, які перебуваючи на обліку за кордоном, вже повернулися в Україну. Ну і на ранніх стадіях в ці цифри також рахувалися не лише українці чи люди з українським паспортом, а всі громадяни, які не є громадянами ЄС, що тікали від війни з території України. Там, зокрема, були і люди інших громадянств. Тобто цифра дещо менша, але, звичайно, це мільйони наших співгромадян. 

Щодо людського капіталу, то тут є декілька варіантів, і нам доведеться з них обрати всі одразу, тому що часткове рішення буде точно недостатнім – добре, якщо всі пункти разом дадуть необхідний результат. По-перше, максимально сприяти поверненню громадян України. По-друге, залучити представників інших країн до відбудови України. По-третє, збільшувати народжуваність. Треба, щоб ті люди, які зараз в Україні, ті люди, які повернуться з-за кордону, ті представники інших країн, які будуть залучені до відбудови і залишаться, були свідомими того, що вони можуть в цій країні розвиватися, створювати родини, народжувати дітей, а отже, що це безпечно, що вони бачать перспективу розвитку, що вони це роблять не в стані повної невизначеності.

Таким чином, збільшувати народжуваність – це нагальна задача, тому що Україна била антирекорди ще у 2021 році. Для того, щоб населення просто відтворювалося, на 100 жінок має припадати 210-220 дітей. В Україні в 2021 році цей показник знизився до 116 дітей на 100 жінок. Під час повномасштабної війни цей показники вже ніхто не скаже, бо, як кажуть найкращі науковці, у нас до цього показника є питання і до числівника, і до знаменника. Кого вважати народженим в Україні, а кого не народженим? Якщо окупанти народили в Україні, то це рахувати? Якщо народили наші громадяни, які два роки перебувають в Німеччині, то чи рахувати це? Але умовно ця цифра зараз становить 80-90 дітей на 100 жінок. Це, звичайно, недостатньо, але є потенціал для підвищення, коли буде хоч якась визначеність із безпековою ситуацією. Зараз показника 210-220 дітей на 100 жінок немає ніде, в жодній країні Євросоюзу, навіть у Франції, де арабське населення має вищі показники. Я думаю, що мета, до якої ми маємо прагнути і наша реальна ціль, це хоча б показники 2012 року – коли в Україні 100 жінок мали 153 дитини. Разом із поверненням це може сприяти, якщо не стабілізації чисельності населення, то принаймні досягнення так званої демографічної стійкості. Що це означає? Що навіть при певному помірному зменшенні населення ми можемо щось робити. Зокрема, людський капітал – це не кількість людей, це кількість людей помножена на їхню спроможність, щоб ці люди могли максимально реалізуватися. До прикладу, це як економічний показники вища продуктивність праці. Ми дуже сильно відстаємо від Євросоюзу, тому є сподівання, що повернення мігрантів трохи зменшуватиме цей розрив. І дуже важливим є соціальний вимір, тому ми обов'язково маємо мати його на увазі. 

- Що має робити держава, щоб не допускати соціальних розколів?

Міністерство соціальної політики презентувало документ «Стратегія демографічного розвитку України до 2040 року», одним із пунктів якого є соціальна згуртованість. При написанні цього документу ми не одразу прийшли до слова «згуртованість», тому що серед десяти варіантів назви цього явища дев'ять мали негативну конотацію, і лише слово «згуртованість» – позитивну. Ми розуміємо, по суті, маємо вирішити розкол між певними частинами суспільства, причому цих розколів більшає. 

Є очевидні розколи, наприклад, ми залишилися – ви поїхали. І часто цей розкол не тому, що ми залишилися і пішли добровольцем на фронт, а ми просто залишилися і все одно вимагаємо якоїсь компенсацію від людей, які поїхали, за те, що вони не пережили той досвід, який пережили ми під час повітряних тривог, руйнувань в місті, навіть якщо нас це не зачепило очевидним чином. Є інші розколи навіть серед військових, наприклад, я ризикую життям на передовій – ти працюєш прикордонником десь на Волині й ризикуєш менше. Я також порівнюю, наприклад, людину, яка демобілізується після війни, повернеться і зустріне людину, яка ці роки була в Швейцарії. Мені дуже важко уявити, як подолати цей розкол. Єдиний шлях його подолати – це коли обидві сторони мають бути готові до такого. І важко пояснити всім, що вони це мають зробити. Я впевнений, що більшість людей, які повертаються з фронту, робили героїчні вчинки не тільки перебуванням на фронті, а на щоденній основі. І це дуже важко буде щось ще від них вимагати. Ми, скоріше, маємо вимагати від тих, хто повертається, щоб вони були інклюзивними та шанували той подвиг, який для них зробили інші люди. 

Що має зробити держава? Я впевнений, що нормативно-правовим актом про необхідність всім помиритися ми цього не зробимо, але не треба робити очевидних посилень цього розколу. Коли держава посилює розкол, провокує окремі частини населення гірше сприймати інших, якимось нормативно-правовим актом стимулюють розкол, то це точно не далекоглядна політика. Перед тим, як держава щось видає, вона має подумати, чи не посилює це розколу в суспільстві. Може здаватися, що у нас немає вибухових розколів, тобто ніхто не громить вітрини чи не йде штурмувати когось, але коли це вже станеться, то дуже важко буде потім це побороти. Цього варто не допустити. А для того, щоб це не допустити, треба розуміти, яка глибина проблеми. І в мене немає переконання, що кожен елемент державної системи це розуміє. Елементи державної системи добре розуміють свою невелику бульбашку, а велику картину бачить, на жаль, не так багато людей, як хотілося б. 

- Яка роль держави в тому, щоб налагоджувати зв’язки між людьми із різних груп та посилювати рівень інклюзивності та терпимості? 

Демографічний розвиток – це не про статистичну кількість народжених і повернутих людей, це про якість життя. Якість життя має бути від дитини з якісною освітою, до активного довголіття з повноцінним життям – максимально довгий термін здорового якісного життя. І, звичайно, дуже важливий аспект це інклюзивність щодо людей, які повертаються з фронту. Не завжди очевидно, що людина повернулася з фронту, не всі люблять це афішувати. Я думаю, що тут більше завдання для нас, цивільних людей, визначити для себе, як ми маємо реагувати на якісь ситуації, як ми можемо підтримати людей, як ми можемо зрозуміти, що така підтримка необхідна. Якщо це в родині, то це одна ситуація. Якщо це підприємство, то на підприємстві має бути якийсь протокол, який враховує фізичні чи ментальні особливості різних категорій людей. Погана позиція – у нас немає ветеранів, тому нам немає сенсу щось розробляти. Найкраще, що можна зробити для ветеранів – зробити всі умови, щоб вони надалі змогли залишити цей період позаду й інтегруватися в цивільне життя. Це може бути, як на робочому місці, так і в місцях дозвілля.

Роль держави – щоб людина могла жити активним життям, навіть якщо має якісь фізичні травми внаслідок війни. В нульові-десяті роки людей з інвалідністю ми бачили в Україні набагато менше, ніж в країнах Європи, не тому, що у нас менше людей з інвалідністю. Коли російська ракета прилітає в житловий будинок і люди з цього під'їзду розходяться, то ми завжди бачимо якусь категорію людей, яких ми ніколи не знали. Наприклад, якась жінка живе з багатьма котами, якась людина з інвалідністю, яка не виходить з дому, бо потребує фізичної допомоги двох людей, щоб потрапити до магазину. Ми бачимо дуже багато варіантів організації життя, від якого ми звикли відвертати очі. А зараз ми маємо зрозуміти, що це важливо, і ми маємо бути більш залучені до створення суспільного добробуту. Це може бути в різний спосіб. Це може бути суспільний добробут для кількох конкретних людей, або покращення невеликою мірою для більшої кількості людей. Мені здається, у цивільних громадян має бути така установка, що це наш соціальний борг.

- З огляду на те, що держава неповоротка, то чи готовий бізнес бути провідником цієї ідеї інклюзивності та прийняття?

Інтуїтивних сподівань на бізнес у мене найбільше. По-перше, ця категорія має фінансову спроможність. По-друге, ментально наш бізнес в середньому трошки вищий за владу в середньому. Звичайно, у владі є різні відомства та міністерства, є певні регіональні особливості, але бізнес навчається швидше, ніж влада, а також може навчатися на чужих помилках. І було б добре очікувати це від бізнесу. З іншого боку, ми не можемо цього вимагати. А що ми можемо зробити, як звичайні люди? Ми всі споживачі, і той бізнес, який нам відгукується за соціальними практиками, які вони проводять, можна підтримувати в різний спосіб. Не тільки якимись невеликими купівлями у цього бізнесу, але й поширенням інформації про цей бізнес. 

Один з улюблених прикладів у мене це «Good Bread for Good People». Це першопочатково була інклюзивна ініціатива, яка дозволяла людям з синдромом Дауна знайти роботу на абсолютно ринкових умовах – випікати хліб. Це чудова ініціатива. І після того, як почалося повномасштабне вторгнення, вони стали ще більш соціальними. Вони довозили цей хліб в ті регіони, які настільки постраждали, що там немає жодної пекарні. На рівні країни кілька сотень буханок хліба в мікроавтобусі глобальну проблему не вирішують, але вони вирішують більшу проблему – показують іншим людям, що так можна, що є такий спосіб. І зараз, коли сталося повномасштабне вторгнення, дуже багато людей, які не займалися громадською діяльністю, зрозуміли, що так можна. Люди вирішили, що можна самотужки відбудовувати будинки. Люди вирішили, що можна робити будь-яку територію більш комфортною для життя інших людей. Люди зрозуміли, що вони можуть більше, ніж їм здавалося. І це дуже добре. 

- Що думаєте про економічне бронювання людей в бізнесі? Бо і Сили оборони потребують фахівців, і бізнесу шкода віддавати фахівця, якого він вирощував роками.

Для того, щоб зрозуміти, що робити, треба дуже добре розуміти, що ми хочемо отримати. Якби ми з вами володіли всією інформацією про громадян України, яка доступна державі, і розуміли, що, наприклад, у нас в Силах оборони 1 мільйон людей, протягом найближчих років нам треба замінити з них 500 тисяч чи весь мільйон. Як би ми вчинили? Ми б набирали людей, які відповідають, з одного боку, певним критеріям, а, з іншого боку, щоб їх втрата не була надто значною для функціонування держави. Тобто теоретично ми можемо призвати якогось міністра, але втрати від пошкодження системи будуть більшими, ніж одна додаткова людина там. Якщо б ми мали всю таку систему і єдиний центр прийняття рішень, то таке рішення можна було б зробити набагато менш болісним. 

В чому складність цієї системи? Якщо міркувати категоріями теорії ігор, то дуже багато учасників цієї системи з абсолютно протилежними інтересами. Це не тільки людина, яка хоче уникнути в мобілізації, чи ТЦК, що хоче, аби ця мобілізація відбулася. Тут набагато більше інтересів. Наприклад, хтось хоче отримати неправомірну вигоду. Тому що наче людей не вистачає і план по мобілізації не виконують, але мої знайомі, які добровільно хочуть служити, місяцями не можуть отримати якусь відповідь і перед ними зачиняють двері зі словами: «У нас обід». Фактично складається враження, що від тебе вимагають хабаря не тільки за те, щоб не служити, але й за те, щоб служити – створюють абсолютну умову, щоб тобі було некомфортно, незалежно від твоєї громадянської позиції. Це абсолютно неприйнятно в воюючій країні. Ми маємо для всіх людей, які фізично здатні і мають бажання служити, створити режим максимального сприяння в цьому. Також я впевнений, що якщо наші найкращі військові будуть зустрічатися з людьми і пояснювати, чому це важливо, то не доведеться робити якісь менш приємні і неприйнятні речі. Мій улюблений приклад —Олександр Ябчанка. Це людина з системою цінностей і самоорганізації, яку б я хотів бачити в державі Україна. Він воює, вже декілька разів був поранений, і поки він на реабілітації, то не втрачає часу і зустрічається з громадами, каже, чому це необхідно робити. І, звичайно, будь-яка людина, яка після такої зустрічі піде добровольцем до Сил оборони, буде точно більш ефективною, ніж випадкова людина, яку зупинили десь у маршрутці. 

Якщо нас із вами запитають, що може та чи інша людина, то ми якось з’ясуємо це, навіть не будучи державою – знайдемо кого спитати, у чому вона вправна, у чому вона не вправна. Держава також має це робити. Адже, при всій наявній базі інформації про людей у держави все ж існує практика, коли беруть випадкових людей. Держава не може ставитися до своїх громадян за замовчанням як до ухилянтів. Це абсолютно неприйнятно. Держава має ставитися до громадян як до громадян своєї держави, які довірили державному апарату управління державною системою. Звичайно, якщо ми знаємо, що людина визнана винуватою в тому, що вона дала хабаря і перетнула незаконно кордон, чи якщо ми знаємо, що людина отримала повістку і без поважної причини не з'явилась, то держава має застосовувати певні адміністративні методи. Але казати людині, що вона ухилянт тільки тому, що перебуває за кордоном, якщо не має жодної додаткової інформації, на мій погляд, держава не має так робити. Також держава не може казати, що ви ухилянт, тому що ви не оновили дані. Тобто, держава передбачає, що точно сталися якісь дані, які ви не оновили: «Ми не знаємо, що ви одружилися, розлучилися, народили дитину, змінили реєстрацію, але ви у нас вже два роки не були, і ми вирішили, що ви ухилянт». Так держава не має робити. Держава в будь-якому своєму органі має ставитися з повагою до людини. Одна з наших найбільших відмінностей від нашого ворога– це те, що для нас більше цінним є людське життя, і цю перевагу ми не маємо втрачати. 

- Ми маємо проблему комунікації між державою і суспільством, але ми також маємо проблему Росії, якій даруємо можливість посилювати розколи в українському суспільстві. Що можна з цим зробити?

Російську пропаганду, яка роками була в усьому світі, в тому числі в Європі, не помічали. З 2022 року всі здебільшого зрозуміли, як це працює. Принаймні розуміють, що ця загроза є і роблять щось, щоб їй протидіяти. Усвідомлення проблеми — це половина необхідного шляху до вирішення проблеми. Звичайно, Європа ще не вміє повною мірою з цим боротися навіть так, як вміємо ми, не кажучи вже про якісь ідеальні моделі, але це здобувається у навчанні. Будемо сподіватися, що російський хвіст будуть виловлювати всюди, де він є, що жодна пропаганда не буде проходити непоміченою, що це саме російська пропаганда. Мені здається, в суспільстві недооцінюють соціальні зв'язки. Тобто якщо людина в європейській країні звинувачена у співпраці з окупантами й це доведено, я думаю, що до цієї людини має бути абсолютно таке саме ставлення, як до людини, яка співпрацювала з Третім Рейхом. Я думаю, якщо це буде нормальна практика, то з огляду на ризики жодна людина не буде цим займатись. А якщо співпрацю з Росією сприймають як співпрацю з будь-якою іншою країною, де не все так однозначно, є за і проти, плюси і мінуси, то буде дуже складно. І тоді російська пропаганда буде непереможна. 

Коли ми спілкуємося з якимись дипломатичними місіями за кордоном, то майже завжди виявляється, що російська пропаганда виграє в якійсь окремо взятій країні. Якщо провести опитування в далеких від нас неєвропейських країнах, умовно, у В’єтнамі чи Судані, що їхні мешканці знають про Україну, то перші асоціації тих людей, які щось знають про Україну, будуть, що тут просто катастрофа – тотальна корупція, нацизм і так далі. Тобто те, що Європа вже навіть не згадує, то там це досі домінуюча думка. Чому так? Українське посольство в цих країнах може складатися з 3-5 людей, натомість їм протистоїть російська амбасада із 100 людей. І, звичайно, жодної рівної боротьби тут не може бути. Вони можуть робити якісь тези та виступи, але дуже важко протистояти налагодженій пропаганді, яка курується з центру.

Що ми можемо зробити, щоб допомогти в цій війні? Якщо люди проживають за кордоном, навіть якщо держава з ними не дуже чемно повелася, наприклад, не видаючи вже готові документи, але ви все одно громадяни України і маєте робити так, щоб Україна перемагала. Мільйони людей в ЄС – це потужний голос. Можна організовуватися, працювати з цією пропагандою. Не всі спеціалісти в медіа та комунікаціях, проте з мільйонів людей точно будуть десятки тисяч спеціалістів в медіа і комунікаціях. І на своєму рівні, звертаючись до місцевої преси, до місцевих телеканалів, однією людиною можна зробити більше, ніж може здатися. Наприклад, коли людина пише в декілька газет і питає: «Чому ви поширюєте російську пропаганду?», то це помічають. І якщо її починають питати, хто за нею стоїть, то це означає, що людина зробила більше, ніж від неї очікували, і це добре. 

- Агентура Російської Федерації є не лише в Україні — окремі депутати Європейського парламенту отримували кошти з РФ для просування тих чи інших наративів. А наскільки наш бізнес очистився від російських грошей?

Насправді ми зробили величезні кроки ще у 2022 році, ввівши санкції проти абсолютної більшості наявного російського і квазі російського бізнесу. Можливо, навіть трошки перебирали. Наприклад, в санкційні списки потрапили навіть якісь особи, які володіли якимись російськими активами декілька років, в період до 2014 року. Але навіть якщо це перебор, то, можливо, це варто було зробити, щоб забезпечити відсутність російського капіталу.

Центр економічної стратегії ще до повномасштабного вторгнення робив дослідження про частку російського капіталу в економіці, але зараз більшість цього дослідження втратила сенс, тому що більшість цих активів або націоналізовані, або позбулися російських акціонерів в інший спосіб. Тобто, в нас немає жодного великого бізнесу, який значною мірою залежить від росіян. Звичайно, є акціонерні товариства, які належать акціонерними товариствами, які належать акціонерними товариствами, які торгуються на біржі і мають тисячі акціонерів, серед яких бувають і росіяни. Але немає такого, щоб росіяни контролювали понад 50%. Є окремі активи, щодо яких є певна підозра, але їм дуже важко робити якісь вирішальний вплив на кожному етапі. Я б сказав, що здебільшого ця проблема вирішена, тут треба пильнувати не як більше зачистити, а як не допустити того, щоб російський бізнес повертався з іншими паспортами. Ми розуміємо, що російські бізнесмени масово перелокувались в інші юрисдикції – тепер вони громадяни Монако, Грузії, Арабських Еміратів. У нас немає санкційної політики щодо цих країн. Якщо прийде Іван Іванов з громадянством Арабських Еміратів, то будуть певні виклики, ми маємо до цих інвестицій підходити обережно, особливо, якщо це не просто кав'ярня, а інвестиції в стратегічні галузі економії.

Першоджерело: ЦЕНЗОР.НЕТ